中国银行原副行长王永利：别指望用比特币赚钱颠覆主权货币更乌托邦

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在以“金融变革：开放与创新”为主题的圆桌讨论环节中，海王星集团首席经济学家、中国银行原副行长王永利在谈到比特币时表示，货币问题非常复杂，人们当前的对货币的认知已经彻底混乱，也正因为如此，比特币才有了“信仰”。

“如果你愿意投资一个投资产品，投资的人越多，它的价值就会上升。当你不相信它时，它的价格肯定会下降。” 对于比特币投资，王永利认为可以持有，但不要依赖。它赚钱。

“作为一种投资产品，如果你有兴趣，就可以持有，不用做太多的杠杆。其实很多人都在那个地方持有，并不是靠靠赚钱很多人所谓的信念就是想体验一下这个东西，没什么特别的。但是如果说一定要靠它赚钱，靠它颠覆主权币，靠它在这样的技术上创造一个去中心化的民主、法制、平等和自由。东西，你可能会失望。”

在王永利看来，比特币是一个总量有限的小众投资体，真正可以用于更有限的交易。“它不是货币，但可以成为投资主体。投资主体的价格取决于市场的贡献，如果你想投资，你必须自己掌握投资风险能力。”

对于比特币的监管，王永利表示，比特币之所以受到追捧，真正的原因是因为比特币是一个去中心化的东西，去中心化的最终结果就是去监管。

“更多是用来逃避监管，最后的结果就是只要监管加强，各国都会合作，不是监管数字货币，而是监管法币。货币哪边跑到你这边，突然出现了啥你收到这个法币的时候做了吗？如果真的用法币火币，比特币的应用场景很少，还没有完全开放，所以它的风险非常大，你觉得它可以颠覆主权货币吗？我看得出来今天等到它几乎没用的时候，你就会知道，只要严格监管，它的空间就很小了。”

最后，王永利指出，今天讨论的超主权货币听起来很不错，但只要世界还没有达到一体化治理，超主权货币的想法几乎是一种幻想。

以下为圆桌讨论全文：

陈琳：接下来，我们将邀请这三位嘉宾继续圆桌讨论。他们是：海王星集团首席经济学家、中国银行原副行长王永利先生；浙商银行上海新金融研究院院长刘晓春先生，原行长；钱军先生，复旦大学泛海国际金融学院执行院长、金融学教授。

今天的讨论有几个方面，第一个绝对是最热门的话题。刚才我们提到了币圈——比特币。大家都在讨论持有比特币是否有价值？有人关注它的炒作，有人说是信仰，也有人说是死胡同。你怎么看？

王永利：比特币是一种总量有限的小众投资，真正可以用于更有限的交易，所以它不是货币，但可以成为一种投资。投资主体的价格取决于市场的贡献。要想投资，就必须掌握投资风险能力。

刘晓春：无论是比特币还是货币，其实都是一种共识现象。无非就是这个共识是如何达成的，或者你对其中的哪个方面有共识？你是否欣赏比特币作为一种技术或作为一种交换手段的价值？这个不同。但现在看起来它不是一种交换手段，它只是一种技术产品。如果你觉得机械表的机械工艺很有意思，就像手表的制作一样，我们收藏所以收藏。但是过一段时间或者下一代不会对这个感兴趣，可能一文不值，所以比特币就是这样的东西。

陈琳：会不会是我们小时候收集的邮票？

刘小春：完全有可能。作为一种技术，纸可以打印成货币或卡通卡片供孩子们玩耍。到底是什么？是看我们以后祝福它什么，而不是技术本身能代表什么。

陈琳：听起来风险太大了。

钱军：首先，比特币应该被视为第一个去中心化的非主权数字流通工具。这是第一次应用去中心化的账本系统。在技​​术和治理上，现在我们知道有很多问题，第二代已经解决了这个问题。

第二比特币进去中国时间跟价格，李阳先生刚才说了，所有这些去中心化的非主权货币都不能动摇包括主权数字货币在内的最重要的主权货币的地位。但比特币和其他一些去中心化的稳定币也不会消失，因此其价格将继续波动。主要有几个原因：

第一个表明，在人们对美元体系不信任的情况下，所有未完全与美元挂钩的资产都有价格上涨的趋势。

第二次炒作。现在不仅有很多散户，还有很多机构，包括上市公司，都在炒作。资金在炒作下进入后，你会在短时间内看到很大的波动和增加。

第三，如果说像比特币这样存在技术缺陷的数字流通工具有什么价值的话，那就是它反映了人们对匿名交易和资产转移的需求。许多这样的需要是非法的，但这样的需要是存在的。所以虽然有一段时间有瑕疵，但价值不会受到影响。

陈琳：前两天我们采访了一位投资专家。他曾表示，比特币是一种信仰，他宁愿减持黄金，持有比特币。刚才钱总还说，因为是盯住美元的，所以有一定的投资意义。你怎么看，仅仅因为你投资比特币，你就能减少你的美元甚至黄金持有量吗？

众人：摇头。

陈琳：我感觉你们都是主流经济学家。难道全世界不能联合起来挑战它的地位，有朝一日驱逐货币，全部分布式记账吗？

王永利：货币问题是一个非常复杂的问题。它是一种稳定的货币，是一种与单一法币等价物挂钩的去中心化货币，一种与多种货币在结构上挂钩的货币，是中央银行的数字货币。那么央行的数字货币是什么？目前还没有统一的结论。有零售、批发和综合。说明人们对货币的认知已经完全混乱。正因为如此，才有信心，我相信它。如果你愿意投资一种投资产品，投资它的人越多，它的价值就会增加。当你不相信它时，它的价格必然会下降。

因此，比特币最受追捧的是去中心化的东西。从单一货币的角度来看，比特币平台和以太坊平台是去中心化的。但是你会发现这个类别有成千上万种货币。如果你把它们都放在这里，它们仍然以每个平台为中心。他们有区别。其次，其所谓去中心化的最终结果是放松管制。

钱院长刚才也说了，更多是用来逃避监管的。最终的结果是，只要加强监管，各国都会合作，不是监管数字货币，而是监管法定货币。你这边的货币会上涨。你要去哪里比特币进去中国时间跟价格，那边突然收到这个法币怎么办？如果真的使用法币火币，比特币的应用场景非常少，而且还没有完全开放，所以它的风险非常大。你说它可以颠覆主权货币？如果你今天看到它几乎没用，你就会知道，只要监管严格，它的空间就很小。

今天所有关于超主权货币的讨论听起来都很棒，但只要世界还没有达到综合治理，想到超主权货币几乎是一种幻想。

刘晓春：王总谈到了货币问题。我觉得更常见的说法是所谓的货币不是指我们看到的那一种东西。事实上，这背后有一套非常复杂的制度安排。所以货币是什么并不重要，从古代的贝壳到黄金再到纸币，但其背后的制度安排才是最重要的。也就是说，如果你拿着这个东西，你可以买其他东西，那就是货币。但是如何保证你可以去买其他东西呢？在不同的时代、不同的政治制度下，会有不同的制度安排。就目前的制度，或者可预见的未来的政治制度而言，它必须是一种主权货币。这是李扬和王院长提到的问题。

钱教授也提了很久，不管是比特币还是以太坊，这些所谓的货币都需要以美元计价，而中国人买其他东西需要换成人民币，​​可见不是货币，它们是用来兑换货币的东西。所以要想赚钱，还是得赚人民币和美元。

钱军：首先，我非常同意几个人的观点。我刚才说了，比特币不能叫货币，只能叫功能性的，在某些场景下可以流式传输。第二个货币是没有这个主权背书很难在全球不同场景下流通，所以这是第一个。

第二，我同意王总的说法。对于任何去中心化的技术，只要最终用户是人，只要有一堆人，而这些人彼此不认识，他们仍然是匿名的，这样一群人就可以匿名进行交易.

最后补充一点，在比特币的基础上还有一个很大的问题，就是不够绿色环保，每年挖矿的用电量非常大。

陈琳：导致缺电。

钱军：应该禁止。第二代稳定币就是基于这项技术。去中心化和数字化流通工具有一定的存在空间，在一些功能场景下也有存在的空间，但不能替代政府背书可以以主权货币为代表或在很多场景下被接受。流通工具。

陈琳：所以有可能像王先生说的那样，有朝一日世界真正实现统一治理，有可能赋予这个货币主权的赋能，有可能外星人进来。

王永利：不一定是全球治理下的去中心化数字货币。只要大家相信，我们的货币就会从实物货币到金属货币，再到纸币，再到没有实物支撑的纯信用货币。信用货币是谁的信用？信用？这是一个核心问题。为什么信用货币又叫主权货币或法币？这不是一种万能的方法。

第二代币可以去中心化，但是真正的应用币。刚才，刘总也提到需要传阅。如果一种货币在其应用过程中是去中心化和受监管的，我想告诉你所有与货币和金融有关的事情。如果没有监管，就会出大问题。在金钱的诱惑下，天使可以变成魔鬼。所以可以去中心化的方式生产，但是如果流通过程没有监管，那肯定是很多诈骗犯罪。你会看到，今天可能有几个人可以控制所谓的数字。货币的价格。这是一个很严重的问题，问题不在于你可以用技术创造金钱。在当今世界实现统一治理之前，很难创造一种超主权货币。即使未来实现了这种综合治理，你使用去中心化的货币也是不现实的。

陈琳：那他们三个应该不会像比特币那样持有各种币吧？

王永利：你能忍住。作为一种投资产品，如果你对它感兴趣，你不需要做太多的杠杆。现在，事实上，很多人把它放在那个地方。这不是为了从中赚钱。很多人所谓的信念，就是想体验一下这个东西，没什么特别的。但如果说一定要靠它赚钱，靠它颠覆主权货币，靠这样的技术创造去中心化的民主、法制、平等和自由，你可能会很失望。

陈琳：王先生，我们坐得这么近，我有一种直觉，你一定是靠持币赚了很多钱。我们从数字货币转向法定货币，人民币国际化。刚才几位发言者都提到了，现在大家都在讨论国际放水问题。现在是人民币国际化加速的好时机吗？你怎么看？

刘晓春：刚才李扬总裁已经说了，我这里再补充两句。人民币国际化不是人民币本身的问题，是整个国家实力的问题，也是整个国际经济政治体系能否达成共识的问题。说实话，历史上失败的币种，并不是因为能不能进行点对点支付，支付过程是否方便而失败。他们失败的原因是潜在的制度体系或形成共识的能力下降。

比如我们的南宋纸币和元纸币，一开始发行的很好，但最后都失败了。为什么？这是因为你的发行过程有问题，你的声誉有问题，而不是因为论文本身有问题。所以，我们现在讲的是人民币国际化。只有当你的整个国家的经济和整个国家的能力上升时，人们才会用你的人民币来用你的人民币进行定价、交易甚至投资，他们才会愿意持有你的人民币。.

所以这是一个过程，但我相信它有一个渐进的过程和一个突然的过程。这个过程与我们自己有关，当然也与世界上其他国家的货币有关。做的好不好与此有关。. 如果那里总是有一份好工作，我们可能需要很长时间，否则上升会很慢。但如果那一方正在快速崩溃，也许我们会。所以这是一种互动关系，不只是用所谓的技术就能解决，人民币印的再好，也不一定比美元的能力大。

陈琳：我们能做什么，对方能做到什么程度，我们现在有出手的机会吗？

刘小春：有机会。

钱军：第一个确实是机会。美元放开之后可以看到，除了人民币，去年欧元在国际交易跨境支付结算中的占比已经非常接近美元，而欧元也对美元大幅升值。一个机会。

第二，我同意刘主席的说法。我想你可以看到有两个具体方面。

第一的。前段时间，IMF首席经济学家也发表文章，只要人民币继续坚持市场化定价机制，就会有很多国家，尤其是与中国经贸关系密切的亚洲国家，可能不会注意它。美元将与人民币挂钩，这将提升人民币的地位。他说，未来十年你会在亚洲看到美元、欧元和人民币。

第二。归根结底，人民币要作为国际货币，必然是投资边际。外国人持有人民币后，都想在中国投资。投资过程中最重要的事情之一就是资本项目的进一步有序开放，即进出风险可控。如能做到这一点，人民币作为储备货币的地位将进一步提升。

陈琳：作为储备货币的地位。

王永利：一个国家的货币国际化，就是说你的货币需要被其他国家使用，而不是主权或法定货币。我请你使用它。这是不可能的，必须是市场选择的结果。市场选择主要基于对流动性、安全性和盈利性的综合考虑，其背后必然是国家综合实力和影响力的提升。我们的综合实力和国际地位在提高，我们也在支持人民币国际化，从无到有。但现在支付结算和外汇储备仍然只有2%左右，与美元和欧元还有很大差距。这不是你要不要的问题，因为如果你不让它出去，你有主动权，但如果你让它出去，别人能接受吗？不完全取决于你。

在这里我们要看到，疫情过后，主要经济体放水，中国更加谨慎。难道这次人民币一定会加入国际化？回首往事，2008年全球金融危机期间，中国为全球经济金融稳定做出了巨大贡献，因为我们一举两得。人民币的增长速度是当时世界上最快的。今天我们的货币总量仍然相当于美国加日本或美国加欧元区。

回顾一下，2008年我们做大投资时，人民币升值还是贬值？这要看美国等大国放水时实际产生的效益的比较。如果产生正收益，有利于经济金融稳定发展，不一定贬值。如果是负数，那就是另外一回事了。

近期，很多人认为，由于全球大量放水，人民币国际化进程将加快。情况不一定如此。我们必须再次测量它。当大家都在前进的时候，如果你走得快，你就在前面，但如果你走得慢，就不一定了。这是一个比较结果。

陈琳：你好像比钱先生更保守。最后一个简短的问题是对所有投资者或市场参与者的建议。是时候减持美元资产了吗？

钱军：不一定。美元短期内依然相对强势。

陈琳：我们做到了陆家嘴的定调风格，就是不要相信炒作。非常感谢您，正好我们的时间到了，希望您多多接受我们凤凰网财经的采访，让您有更多的机会聆听我们的真知灼见。谢谢！

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